В продолжении дискуссии о реставрации Шуховской башни Даша Гордеева пригласила в гости координатора общественного движения «Архнадзор» Рустама Рахматуллина и пресс-секретаря Российской телевизионной радиовещательной сети Игоря Степанова.
Даша Гордеева: Программа «День города», меня зовут Дарья Гордеева, друзья, как и обещала, в этом часе у меня в гостях Рустам Рахматуллин – культуролог, москвовед, координатор общественного движения «Архнадзор» – доброе утро.
Рустам Рахматуллин: Доброе утро.
Даша Гордеева: И Игорь Степанов, пресс-секретарь Российской телевизионной радиовещательной сети – доброе утро, Игорь.
Игорь Степанов: Здравствуйте.
Даша Гордеева: Говорить мы будем, у нас вторая часть Марлезонского балета, на прошлой неделе мы начали эфир – точнее, мы начали попытки разобраться с тем же, что происходит вокруг Шуховской башни – ранее у нас в гостях была внучка архитектора Шухова Елена и Владимир Цветнов, директор Департамента контроля надзора и лицензирование в сфере культурного наследия Министерства культуры. И вот сегодня мы продолжим эти попытки. Также пришла новость о том, что собираются повысить охранный статус Шуховской башни. Честно сказать, конкретного ответа, что же это в итоге может дать, мы не получили. С точки зрения«Архнадзора» легче будет обеспечивать интересы и сохранность Шуховской башни?
Рустам Рахматуллин: Наверное, да, статус – это именно статус. Это акцент очень важный, значение памятника, в сущности, мировое – чтобы подготовить заявку на всемирное наследие, если бы Россия этого захотела, нужно все-таки прыгать с предыдущей ступеньки, с федерального статуса. Если говорить о реальной охране, охране наследия, то федеральный статус не означает сразу и автоматически, что охрана этого памятника переходит на федеральный уровень с московского – существует некий правительственный список, в котором перечислены памятники, охраняемые непосредственно Российской Федерацией, независимо не только от охранного статуса, но и от имущественного. По закону все прочее переходит в регионы – опять же независимо от статуса. Эта статья закона о наследии, она то приостанавливается, то снова начинает действовать, поэтому в каждый конкретный момент ситуация неодинакова, я боюсь запутать слушателей в этом отношении. Но в моральном смысле, конечно, это изменение очень важное, и в любом случае количество компетенций, которые перейдут в этом случае Министерству культуры, оно несколько вырастет. Федеральный научно-методический совет может принять участие в судьбе памятника, Федеральный научно-методический совет по охране памятников. Легально включиться в обсуждение любого проектирования по Шуховской башне – я бы так сказал.
Даша Гордеева: Я не могу понять, насколько в принципе Министерству культуры нужна Шуховская башня – увы, но действительно непонятно. Мы говорим об объекте, который представляет собой историческую память для всей страны, это не московский уровень. И я не вижу, чтобы Минкультуры проявляло дикий интерес, в связи с чем, Игорь, вопрос к вам: мы с вами вовремя эфира связывались по телефону, и есть слушатели, которые пропустили: я, честно сказать, во время разговора с директором Департамента контроля так и не поняла его позицию в отношении принадлежности Шуховской башни РТРС. Вам, может быть, в личном общении доходчивыми более словами объясняют, почему вы должны заниматься восстановлением Шуховской башни?
Игорь Степанов: Нам никто сейчас пока еще не должен объяснять – башня у нас на балансе, в нашем хозяйственном ведении, и этим определяется весь наш уровень ответственности и компетенции в том, что мы должны делать или не делать с башней. У нас есть охранные обязательства пока еще перед Мосгорнаследием – то есть есть некий свод нормативов, который мы выполняем. Что будет после того, как башня станет объектом культурного наследия федерального значения, пока говорить рано. Но я могу сказать, немножко полистав действующие сейчас документы, мне показалось, я не стану утверждать наверняка, как это делают некоторые представители архитектурной общественности, ни разу на башне не бывавшие, но мне показалось, что у Министерства культуры Российской Федерации примерно до 16 года полностью отсутствует намерение принять материальное участие в судьбе объекта – в отличие от Москвы. И это очень интересный момент.
Рустам Рахматуллин: Почему до 16-го?
Игорь Степанов: Там что-то с мораторием на субвенции – я не очень хорошо в этом понимаю, но что-то такое есть. Мне так показалось, и мне от этого немножко тревожно.
Даша Гордеева: Это правда беспокойная информация. Я знаю, что проводили работы по повышению уровня безопасности, по прилегающей территории. Что сделано было именно РТРС-ом?
Игорь Степанов: РТРС следит за тем, чтобы башня не упала! Главное, что было сделано – это проведен ряд обследований, последним из которых стало обследование МЧС, точнее, научно-исследовательского института гражданской обороны по чрезвычайным ситуациям, заказанное нами, – просто для того, чтобы понимать, что собой представляет башня с точки зрения безопасности граждан. Мы в этом совсем не специалисты – и подготовлены все документы, которые позволили Министерству связи и массовых коммуникаций разработать проект постановления о неотложных мерах по реставрации и реконструкции.
Даша Гордеева: То есть что нужно делать прямо срочно?
Игорь Степанов: Да, то есть все, что мы можем делать без разрешения уважаемых органов – это готовить документы для того, чтобы они их согласовали; этим мы и занимаемся.
Даша Гордеева: Рустам, к вам вопрос: неплохо было бы перевести – и логично – на баланс города именно, а не Министерства культуры, перестать уже, я считаю, мучать российскую телевизионную нашу вещательную сеть – ну это очень действительно странно выглядит, когда люди занимаются чем-то не по профилю. Огромное количество департаментов в Москве сейчас сотрудничают с большим количеством специалистов и в плане архитектуры, и т.д. – у Москвы есть ресурс. С вашей точки зрения, это был бы идеальный выход, либо вы как-то себе немножко по-другому видите эту ситуацию?
Рустам Рахматуллин: Башня – в профиле РТРС в том плане, что это историческая радиобашня и телевизионная башня.
Даша Гордеева: Но она же уже не является объектом связи.
Рустам Рахматуллин: Коль скоро она перестала быть объектом связи, то действительно, для РТРС это обременение, которое оно на себя брало согласно постановлению правительства России от 10-го года. И, коль скоро РТРС говорит нам, что не хотело бы дальше нести это бремя ответственности, разумеется, собственник башни – а собственник башни Российская Федерация, в лице госимущества – мог бы подумать о том, как этот порядок изменить, как заново создать оперативное управление, или какую-то иную имущественную ситуацию. А вариант этого изменения – действительно, передача собственности Москве. Потому что мы заведомо понимаем, что, наверное, у Российской Федерации меньше бюджетных возможностей, чем у Москвы. Тем не менее, это постановление правительства России уже исчерпало срок своего действия – оно было выпущено в 10-м году, и оно распределяло обязанности именно так: реставрация должна быть осуществлена за счет федерального бюджета, а действующие собственники и пользователи остаются государственным заказчиком. В частности, государственным заказчиком, говорилось здесь, и главным распорядителем средств федерального бюджета, является РТРС – да, этот порядок можно изменить. Именно это могло быть предметом нового постановления правительства России. Ведь в чем суть происходящего: исчерпалось действие старого постановления – по которому, между прочим, был выполнен проект реставрации. И главное, что сделало РТРС, и о чем Игорь не сказал – это не столько последнее исследование, сколько выпуск самого проекта реставрации согласно постановлению правительства России. Этот проект реставрации не предполагал снос башни, тем более ее перенос на новое место. Это постановление давало вилку возможностей самим проектировщикам – проектировщики должны были принять это решение. Никаких жестких условий исходных, говорящих – только разборка или только перенос – не было. И проектировщики пришли к выводу, что башню можно реставрировать на месте, с демонтажом, но неких верхних секций – одна из них просто поздняя, перегружающая башню, с вязанная с несвойственными ей функциями – и при этом на месте можно было принимать корректирующее решение. Именно архитектурно-реставрационный проект с инженерной частью, он сделан и положен заказчиком, что называется, под сукно. Прошло несколько лет, и сейчас он считается неактуальным – заказчик считает его неактуальным. Почему он был положен под сукно? Во-первых, потому что истек срок действия постановления, то есть хронологическая рамка исчерпалась – а это бюджетные средства; во-вторых, в силу этого Главгосэкспертиза, то есть последняя стадия экспертизы, после всех положительных согласований других ведомств дала отрицательное согласование – именно потому, что проект выпал из временной рамки, а также из бюджетной рамки в связи с изменением цен. Таким образом все, что нам нужно было бы – это действительно новое постановление правительства России, но не такое, какое было подготовлено зимой и весной. Зимой и весной был подготовлен проект постановления правительства, говорящий, что, во-первых, башню возможно, или даже нужно, разбирать и делать в цеховых условиях.
Даша Гордеева: Это в постановлении?
Рустам Рахматуллин: В проекте.Это заявление и стало информационным поводом для того, что мы много месяцев обсуждаем; а во-вторых, этот проект закладывал возможность строительства этой башни на новом месте – даже не «воссоздания». Это означает, что реставраторы, которые подключаются к этому процессу, входя в тендер, получают жесточайшую рамку – они участвуют в конкурсе на лучший способ разобрать и собрать на новом месте. Тогда как старое постановление этого от них не требовало. Вот и получается, что, с одной стороны, есть – а уже в действительности нет – проект постановления правительства с этими жесткими новыми условиями, а с другой стороны, есть потребность в таком постановлении, которое бы просто потребовало корректировки существующего проекта реставрации в связи с изменившимися инженерными обстоятельствами, и в связи с изменившимися ценами; и во-вторых, дало бы новые временные рамки, достаточные для того, чтобы скорректированный проект реставрации прошел весь цикл согласований, вплоть до Главгосэкспертизы. Извините за эти скучные материи, но именно об этом должна была идти речь. Тем не менее, вместо этого мы несколько месяцев обсуждаем тот проект постановления правительства, который подготовлен в недрах ведомства связи, и который предполагал именно разборку, так называемую реставрацию в цеховых условиях, и поиск места для нового монтажа. То есть это две разные стратегии. Причем эта вторая стратегия, о которой я говорю, она еще предполагала, чтобы в первом же пункте постановления правительства России выбрало, вероятно, нового пользователя, нового управляющего бюджетными средствами, или даже нового собственника, например.
Даша Гордеева: У нас, по сути, получается бюрократическая пробка!
Рустам Рахматуллин: И при этом мы понимаем, что срок антикоррупционной экспертизы проекта постановления правительства России вышел, этот проект с сайтов Белого дома правительства России исчез, и мы так бесконечно это обсуждаем еще и потому, что никто из правительства России не вышел и не сказал, к какому решению пришли. Например – может быть, журналистам было бы интересно поспрашивать кого-нибудь на Краснопресненской набережной, каков пакет согласований на этот проект – может быть, этот пакет исключительно в отрицании, тема закрыта в такой редакции. Оттого, что никто на Краснопресненской набережной на эту тему никто не высказался, мы продолжаем это обсуждать в ситуации некоторой неопределенности – тем временем, как проект постановления правительства России уже исчез с экранов, и его нет.
Даша Гордеева: Я все-таки, когда слушаю подобные истории, у меня начинает складываться впечатление, что все эти бюрократические препоны когда-нибудь станут очередным кругом ада – это логично было бы, в конце концов. Игорь, а у меня вопрос к вам. Рустам упомянул уже готовый проект, фактически, подготовленный РТРС в свое время – экспертиза, впоследствии Госэкспертиза, вы же, когда готовили проект, должны были тоже проходить экспертизы, общаться со специалистами – откуда были эти люди, где вы их искали, что это за специалисты?
Игорь Степанов: Есть закон о закупочной деятельности, и для того, чтобы пригласить подрядчика для работы по проектированию, и даже для обследования состояния башни, надо провести те же самые закупочные процедуры, именно на их основании мы определял подрядчика, и нужно сказать, когда Рустам употребляет красивое слово «тендер», то применительно к Шуховской башне это слово звучит довольно юмористически – очередь-то не стоит. Это под письмом к президенту подписываются тысячи архитекторов, но где все эти архитекторы, когда доходит дело до конкретных вопросов участия в работах? Мы даже конкурсное проектирование не с первого раза смогли провести. А так Рустам близко к истине рассказал историю, там некоторые моменты можно переставить местами, но факт остается фактом: все сроки истекли, в бюджетные рамки не вписались, именно поэтому ту историю можно считать закрытой. Я, наверное, поспорил бы чуть с Рустамом, когда он говорит о том, что есть 2 разные стратегии: да, старая, к которой он апеллирует, и новая Минкомсвязи, которая никому не нравится. Так вот, нет – дело в том, что Рустам прекрасным русским языком говорит – хорошо бы появился такой проект постановления, который обратился к старому проекту, запросил бы денег там-то, у какого-то нового хозяина башни – конечно, хорошо.
Даша Гордеева: Да отлично бы!
Игорь Степанов: Только почему-то не появляется уже много месяцев. И, видимо, кто-то, кто может сделать этот проект, по каким-то причинам делать его не хочет. Мне даже интересно, Рустам, от кого вы ждете, что этот проект постановления появится в том духе, о котором вы говорите? Потому что в ином случае, мне кажется, вся эта конструкция с той стратегией – точнее, с тем, что вы называете стратегией – это, скорее, благое намерение. Если это так, то я вам могу рассказать, чем закончится вся эта история с башней Шухова на Шаболовке: она простои еще года 3, как пообещал МЧС, после чего она перестанет устраивать МЧС, а мы с вами будем обсуждать в прямом эфире состояние, возможные проекты и стратегию. Но она перестанет устраивать МЧС, и ее разберет МЧС.
Рустам Рахматуллин: По закону о наследии это невозможно, конечно.
Игорь Степанов: По закону о наследии это возможно, когда она станет техногенной угрозой, и вы это прекрасно знаете.
Рустам Рахматуллин: В любом случае не обсуждается без органов охраны. А проект постановления правительства России должны готовить, в том числе, те органы, о которых мы говорили с самого начала – могло бы быть место для Министерства культуры
Даша Гордеева: А что касается, кстати, перевода куда-то на баланс – я знаю, еще же активно обсуждалась идея передачи башни Политехническому музею, что-то такое было, Рустам?
Рустам Рахматуллин: Это рабочее предложение, как версия – если Шуховская башня – это памятник инженерного искусства, и мы допускаем возможность ее музеефикации, то Политехнический музей мог быть субъектом этой работы – как вариант. У нас есть Печатный двор на Никольской улице, где начиналось русское книгопечатание в 16 веке – это тоже могло быть интересно Политехническому музею, потому что это в последние годы был заброшенный памятник – в итоге его передают, вероятно, церкви – это как пример. Действительно, музеефицировать такую площадку было бы интересно, потому что использовать саму башню в качестве некоей наблюдательной, например, вышки, по-видимому, невозможно, там очень маленькая пропускная способность, мы должны относиться к ней как к некоему монументу. В чем состоит этот раздел приспособлений в проекте реставрации – он ведь должен быть всегда – наверное, он должен быть несколько условным, как скульптурный монумент. Мы же не используем его как некую полезную площадь – стоит и стоит. Но мы несем обременение по его сохранности. А рядом можно было бы разместить действительно какое-то музейное помещение – но это предполагает выход в город, это предполагает перемежевание участков для того, чтобы создать коридор, связь этого крошечного пятачка – сейчас это огорожено со всех сторон ведомственной связью и жилым домом, и еще кое-чем – создать хотя бы один коридор. Насколько я могу судить по карте и на местности, это коридор в сторону улицы Шухова, здесь можно было бы, наверное, потеснить Агентство космической связи, потому что их двор как раз занимает прежний боковой выезд шаболовского телекомплекса на эту улицу – но это уже не мой вопрос, конечно. Такие варианты нужно искать.
Даша Гордеева: Я повторюсь – меня очень удивляет отсутствие какой бы то ни было реакции именно от правительства Москвы, потому что я-то как раз считаю передачу Шуховской башни на баланс города самым правильным решением, а удивляет еще и потому, что у нас же в последнее время очень любят организацию культурно-досуговых мест, пространства, а здесь, казалось бы, сам бог велел. Ну да, задача достаточно сложная, это не парк культуры, но если там все организовать – это и инфраструктура, это и деньги в ту же самую казну города – все очень странно. У нас, кстати, есть комментарий директора Политехнического музея Юлии Шахновской, давайте послушаем.
Юлия Шахновская: Теоретически это, безусловно, возможно.
Даша Гордеева: Получается ситуация, которую мы, фактически, обсуждали в первой половине часа – вроде как не против, но и не горим желанием. Это все удивительно.
Рустам Рахматуллин: Я рад, что музей, в итоге, серьезно отнесся к этому предложению
Даша Гордеева: Да, видите, рассматривают серьезно.
Рустам Рахматуллин: Мне не была известна ее реакция, поэтому вам спасибо. Но давайте заметим для слушателей, что это альтернатива передачи в Москву, потому что Политехнический музей – это федеральная структура. И в этом случае это воображаемое постановление правительства России, которое мы бы желали, должно было бы в этом пункте сказать, что распорядителем бюджетных – именно бюджетных средств – выступает, предположим, оперативным управляющим Политехнический музей, тогда вопрос о том, где финансирование, он снимается – это все тоже бюджетное финансирование. Очень интересный вариант, предполагающий сохранение башни в федеральной собственности.
Даша Гордеева: Здесь вообще история вокруг Шуховской башни не только бюрократическая, но еще и наследственная, покрытая мраком, потому что я с удивлением на прошлом эфире обнаружила – у нас не раз был в гостях Владимир Шухов, человек, который руководит Фондом Шухова, и именно он первый был возмущен вашим проектом реконструкции. То есть именно оттуда пошли разговоры о том, что якобы РТРС хочет разобрать, переместить – правильно?
Игорь Степанов: Владимир Федорович неоднократно выражал возмущение любыми действиями РТРС – в 11-м году он возмущался обследованием, которое проводил подрядчик, на которое теперь все опираются, включая его самого; в 12-м году он возмущался тем проектом, который сейчас просит вернуть к жизни Рустам, тот, который мы считаем похороненным; сейчас, естественно, Владимира Федоровича возмущает тот проект постановления правительства, который подготовил Минкомсвязи – он очень последователен в этом.
Даша Гордеева: Я не просто так в первой половине часа спросила, когда вы проводили экспертизу, к каким специалистов вы обращались, потому что я помню, одним из основных пунктов, которые Владимир озвучивал здесь, в эфире Серебряного Дождя, почему он против проекта реконструкции, это якобы отсутствие вообще в принципе в России специалистов, способных действительно реконструировать башню, что это очень сложно технически, это невозможно будет сделать, просто нет людей, которые это умеют. Рустам, это как-то соответствует действительности?
Рустам Рахматуллин: Несколько вопросов сразу, которые хотелось прокомментировать: во-первых, информационным поводом стали не реплики Владимира Федоровича, а все-таки проект постановления правительства России, подготовленный в недрах связанных ведомств. Во-вторых, оценки Владимира Федоровича инженерного состояния башни – здесь здравое зерно состоит в том, что нам нужна независимая экспертиза состояния конструкции, помимо экспертизы МЧС, о которой говорил Игорь, которая заказана оперативным управляющим этого памятника. Конечно, в ситуации конфликтной нужна другая, независимая экспертиза. Оценить состояние подрядных организаций, производственных, как они могут работать с металлом, я не берусь – я думаю, такие организации есть – во всяком случае, именно для этого существуют пресловутые тендеры, для поиска таких организаций.
Даша Гордеева: Но при этом Елена Шухова уже под занавес эфира говорила, что вообще не надо все валить на РТРС, не надо говорить, что это ось зла, потому что спасибо этой организации, которая сейчас хоть что-то делает вокруг Шуховской башни. Вообще, Игорь, у вас не было никогда желания – уже коли никто не хочет разговаривать открыто, и вам надо совершать действия, чтобы в конце концов разобраться с этой ситуацией – взять, и просто организовать с журналистами, с телевизионщиками большой круглый стол, куда пригласить Владимира Цветнова, обоих наследников, вы со своей стороны, представителей «Архнадзора».
Игорь Степанов: РТРС, в принципе, не публичная организация – мы операторы связи, мы всегда за кадром, мы – обратная сторона вашего телевизора и радиоприемника. Нынешняя история с башней Шухова, конечно, многому нас учит, возможно, придем к тем формам, о которых вы говорите – круглые столы, публичные заявления, все такое, хотя, может быть, эта история научит и обратному, потому что вся эта общественная истерия, которая развернулась вокруг Шуховской башни, конечно же, общество имеет право выражать свое мнение, но, фактически, сейчас оно идет в никуда. Если бы хотя бы из недовольства и сомнений, из возражений, общественного мнения, включая и архитектурное сообщество, которое не выступает профессионально, а выступает как часть общественного мнения, если бы из него рождалась хотя бы какая-то альтернатива – тогда да, безусловно, это можно было бы считать полезным действием. Но альтернативы не появляется, о ней только мечтает Рустам – Рустам мечтает о более обоснованно, комплексно, но и похоже на то, как бы могло быть – но нет носителя этой идеи, который бы взялся ее реализовывать.
Рустам Рахматуллин: то есть нам надо донести простые мысли, к которым подошли в первой половине нашего часа, до правительства России. я бы не назвал обсуждение темы истерическим, я этого не вижу – я вижу жесткое и общественное и профессиональное оппонирование той версии постановления правительства России, которое создавало жесткую рамку, связанную с разборкой и переносом. Этой версии противостоим жестко, но, по-моему, без истерии. А выход действительно нужен, на Краснопресненской набережной должны не просто класть под сукно, но и готовить новый проект.
Даша Гордеева: Я с прискорбием должна констатировать тот факт, что наши слушатели пишут, что, скорее всего, события будут развиваться по версии, которую Игорь озвучил в конце первой половины часа, о том, что дождутся люди несчастного случая либо решения МЧС, и, увы, башню разберут, но, друзья, мы надеемся, что все будет в итоге все-таки хорошо для всех. Давайте в качестве легкого итога, дадим совершенно четкое мнение «Архнадзора» – какого события он ждет; и Игорь, от вас – какое будущее – сейчас, в существующих обстоятельствах – предполагает РТРС?
Рустам Рахматуллин: Мы ждем нового проекта распределения правительства России, которое был определило, вероятно, нового собственника или нового пользователя, оперативного управляющего, это может быть, федеральная музейная структура; либо передал бы это городу, но для этого нужна воля города. Это постановление выдало бы новую рамку по времени, новую рамку по бюджету, и позволило бы вернуться к тому проекту реставрации, который уже существует, на новые ситуации, связанные с развитием дальнейшим деструктивным самой конструкции. Для этого органы уполномоченные, подобные Министерству культуры, должны заняться подготовкой такого документа но в этом документе не должно быть жесткой рамки, предписывающей и обязывающей реставраторов действовать так, а не иначе – разбирать, переносить, на заводе – это дело реставраторов, это дело структурного исследования
Даша Гордеева: Игорь?
Игорь Степанов: Я хочу сказать то, что уже неоднократно говорил: наше предприятие не специализируется на охране памятников культуры, но я точно знаю одно: охрана памятников культуры не может состоять только из запретительных и ограничительных мер. Надо что-то делать, никакое сааме сильное и самое консолидированное общественное мнение не запретит башне стареть и разрушаться. Если будут какие-то действия, то это будет на благо объекта, это я говорю точно: любые действия, они все равно будут на благо. А бездействие – наоборот.
Даша Гордеева: Спасибо вам огромное за эфир, спасибо за то, что уделили время. Хочется всем участникам сегодняшнего разговора пожелать терпения, потому что ситуация будет развиваться. и мы обязательно будем следить, что будет происходить дальше, и будем вас приглашать еще.